对话摄影家王苗:“我们在那个时代没有缺席”

王苗70寿辰时与摄影家朋友们合影。

我们只是记录了,而且应该说感谢那个时代,让我们在那个时代成长。我想现在的很多年轻人想再拍那个时代的纪实影像已经是不可能的了,它已经过去了

访谈/杨浪  编辑/黎立

《财经》杂志联合“巨浪视线”,推出系列影像专题视频节目—— 光刻。文艺评论家杨浪将陆续对话数十位中国摄影家。通过访谈回顾摄影家们的创作与经历,再现他们镜头下的高光时刻。本期嘉宾为著名摄影家、世界华人摄影联盟主席王苗女士。

杨浪:苗姐,咱们很熟了。

王苗:当然,几十年的朋友了。

杨浪:我想还是从这本书开始谈起,作为一个信息,摄影界许多朋友大概还没有接触过这本书,而且这本书马上就要面世。我想请你大概其说一下这本书的形成,乃至于你作为撰者、撰主,关于这本书的意义及你的判断。

王苗:你是主编,这本书是你的主意,对不对?

杨浪:其實是大家的主意,那咱一块儿说吧,毕竟你是这本书的主人翁。

王苗:对,我是主人,因为是王苗写的这本书。但是重要的是她的朋友们。前年在澳门的时候,是你起意,但后来因为疫情拖了一段时间,直到去年8月,才真正开始跟大家征稿。

杨浪:其实也就是哥们儿在一起闲聊,临时起意的。

王苗:是。

杨浪:因为那天说到年纪,我之于苗姐是不避讳说年轻的。

王苗:那当然。

杨浪:我说到你70岁的时候,突然间感觉“哎呦,苗姐都70了”。

王苗:我在摄影界这一辈人里面,是1951年的人。

杨浪:然后就跟“政委”(指王苗的丈夫何迪)说起来苗姐都70了,摄影家特别有代表性的苗姐应该出一本摄影集,是从这个角度说起的。大家议论着议论着就把它当真了。

在摄影界为什么叫你苗姐,比如说我叫苗姐,文澜也管你叫苗姐,除了几个年龄比你大的一般不叫苗姐,其他人都叫,我在想是为什么?

你在摄影界几十年来的经历,从“四五运动”到四月影会,再到纪实摄影、当代摄影的路,你不但作为摄影家,更是作为摄影组织者。当时突然冒出一个东西,就是王苗的这辈子其实就是中国当代摄影的这辈子。因此我就支持了这个讨论。但是后面这个组稿,我可组织不过来,因为稿子咱会编,但是关于稿件的组织是怎么回事,得请你来说说。

王苗:那还不是你一纸号令,发了一个征稿启示,大家就积极响应呗。但我没想到的是现在收了81篇稿,有81个朋友都写来了稿子。我的任务,其实是把所有跟这81个人在这些年里,他们的照片以及跟他们的合影,或者是我们一起照的有意思的照片,都找出来配到他们的文章中。

所以这本书有意思在哪儿呢?不光是他们写的这篇跟我来往的故事,实际上还有很多老照片,我自己都没想到能够翻出来上世纪七八十年代的那些合影。

王苗新书封面。

顾城给王苗摄影作品抄写的诗。

北岛给王苗摄影作品抄写的诗。

野外拾回的小诗

杨浪:比如说四月影会的时候,北岛、顾城他们。

王苗:是啊,那就更难得了,这里面我还用到了北岛给我写的诗,你看,这是我在国际音乐节上要做个展览,叫《野外拾回的小诗》,北岛特意给我抄的。

杨浪:英文也是他写的?

王苗:对,他后来在国外,会英语。再后来,他到香港中文大学开始教诗歌翻译,所以他自己的诗歌都有翻成英文。

杨浪:北岛还能教诗歌翻译呢?!

王苗:我在书上也用了当年顾城给我写的小诗,是1981年到1982年左右。

杨浪:《野外拾回的小诗》。

王苗:《野外拾回的小诗》,正是朦胧诗最兴盛的时候,这是顾城的原迹,我手里有40多首,而且当时他都是用小纸片写的。

杨浪:这里的50是序号吧?

王苗:一共可能写了50首诗,他当时是照着我给他那个小幻灯片写的,那时摄影界有一个叫韩子善的。

杨浪:有韩子善。

王苗:你知道这是个老人了。80年代初期,他老拿着幻灯片去讲课,结果顾城就在一次看片会上看到了我放的小风景。

杨浪:韩子善老师拿你的照片去讲课。

王苗:对,去讲课。顾城就问韩子善,说我看了这些小照片特别想写诗,能不能借给我?

韩子善就问我了,我说“那有什么不可以的”,他就给了顾城几个版,过了一个星期,顾城给了我四五十首诗,就是这个小纸片,我现在全部都存在这里。

《冷与热》,摄于1973年。

《约会》,摄于1974年。

王苗的第一张摄影作品拍的是下乡插队时的房东大爷、大娘。摄于1969年。

杨浪:“我在看你們,明天有风,另一个世界,更广大无垠”。这是顾城的。

王苗:都是照着我那个小风景照片,他有想法的时候就写。所以给了我这么多小诗,后来就认识了顾城。

你知道顾城最好玩儿的一件事是什么吗?他刚刚认识谢烨,在火车上,两个人坐在对面。认识了以后他就拿了谢烨的一张一寸的小照片跑到我家,找我给他翻拍。

杨浪:那就是成人之美的事。

王苗:那当然,我赶快就给他放大了,这还有这么段故事。

杨浪:80年代初期,那个著名的悲剧还远没有发生的时候。

王苗:那当然了。那个时候我就把我的那些小诗做成一个幻灯片,配了顾城的诗,感觉到还不够,就跑去找北岛,然后北岛就在那个小纸片上,他说我给你现写来不及,我给你抄一点我的诗,一个一个小纸片,给我抄了很多。

杨浪:反正他的作品也比较空灵的,没有具体的标题的。

王苗:对,就抄了一些,然后我就自己给他配起来,配到诗朗诵,当时在北京、在全国好多大学里面放。

杨浪:《野外拾回的小诗》的那组诗画,当时影响是轰动性的。

王苗:是。

杨浪:其实对于摄影界也是开创性的,此前个别的有过,但是这么一本高质量,这样的诗人和这样的作品,在当时直接影响到我。

王苗:我后来,你看这是邵柏林老师写的序,《野外拾回的小诗》,做了这么一本。

杨浪:邵柏林当年也是跨摄影美术界的。

王苗:是,邮票设计大家。

杨浪:大家、大师级的。

王苗:前言是他写的。

杨浪:这是哪个社出的?

王苗:这个版本是我在香港印的,内地版叫中国摄影家系列作品。

杨浪:这本画册我没见过,但真漂亮。

王苗:那送你一本。

杨浪:别,你现在都是文物级的,你是摄影界骨灰级的人物,得把这个都给你留好了。

王苗:没有没有。

摄影之路的起点

杨浪:邵柏林写的《野外拾回的小诗》的序。

王苗:是,其实因为我学摄影比大家都早,我跟大家一样,因为50年代出生的人赶上文革,正好是初中毕业前后。没得说的,“黑帮”子女一定下乡插队,兵团去不了的。所以我就到了山西,在临汾插了几年队。那时候就借了一个相机在那儿开始拍照,所以我手上第一台相机是借来的,是苏联一个老式相机。

1976年的四月影会。

杨浪:皮腔式的?

王苗:对,可能是,我都不记得了,是从一个叔叔那儿借来的。

杨浪:135,还是120的?

王苗:4乘5这样的大底片。

我现在存着一张最珍贵的底片,是1969年在农村拍的我的房东大爷大娘。他们拿着一本《毛选》,在那儿学《毛选》,背后还有毛主席像。

杨浪:是1969年?

王苗:1969年我插队的时候,那个时候我17岁。所以那张是我拍摄的第一张照片。当然故事还有好多,在农村因为照相还被解放军给扣起来了,说我去刺探军情,这就是我最开初的摄影。

杨浪:那也就是说你的摄影起步比较早。

王苗:对,那个时候没有多少人搞摄影。

杨浪:到“四五运动”的时候,摄影已经成为一个民间不约而同的个人行为,就是说你从那时开始崭露头角。

王苗:其实,我后来从山西病退,回了北京,有一个机缘巧合,就进了故宫,在武英殿,真的是跟了老师傅,师从吴寅伯、罗哲文这些大家,拿着大座机去拍文物,所以在“四五运动”的时候,我已经是个小学徒了。

杨浪:已经在搞摄影了。

王苗:已经真正搞摄影了。

杨浪:而且就在故宫里。

王苗:就在故宫里头,离天安门特别近,那个时候弄了一个小的135相机,我还记得是老式的佳能,前面有一圈珠子,可以自动测光的。

那个时候经常溜到天安门去拍照,赶上“四五运动”,所以我现在还留有很多“四五运动”的老照片。

杨浪:就是说无论是摄影界还是我对苗姐的印象,都始于粉碎“四人帮”之后的四月影会和那场永久的纪念。

王苗:永远的四月。

杨浪:从此出现了一个叫做王苗的女的摄影家。当时女摄影家并不多,所以一开始就留下很深的印象。

今天大家都公认四月影会是中国当代摄影、当代文化艺术一个重要转折性的标志事件。今天看在这个标志性事件当中的那些重要骨干,也成为后来中国摄影史上非常重要的标志性人物。

但对于苗姐来说,几十年来还干着这个,是比较罕见的。而且在这个过程中,自己又不断地变法,比如你刚才说到的小诗,因为小诗完全融入了一种审美的、情感化的,有别于四月影会高度纪实的那种奔放情绪。我觉得在你的创作经历中,不同风格间隔的时间并不长。

王苗在云冈石窟进行文物拍摄工作。

《笼里笼外》,摄于1974年。

王苗:是的。

杨浪:就是从四月影会很快就出现了小诗,小诗以后又很快跑去了香港,进入了非常深厚的人文地理摄影。

王苗:是。

杨浪:是可以这样评判你吧?你一个纤弱的女性摄影师,老搞得这么雄浑,这么实干,这么深厚,这是怎么回事?请谈谈这个过程。

王苗:其实挺简单的一个事,因为我是无意中进了故宫,但那时候拍文物,摄影对象它是死的。在1978年,改革开放开始的时候,单位让我去拍石窟,所以呢,我是跑遍了中国所有的石窟,从大同云冈、洛阳龙门,然后到敦煌。

我在敦煌蹲过三个月,拍敦煌的壁画并出了大画册——《敦煌飞天》。两次进敦煌,在那儿不光是用色彩反转片,当时叫E4,中间还要经过一个翻转的过程的那种胶片,我自己在洞窟里冲洗,看曝光准不准,因为那个时候只有个曝光表,不像数码马上能看见。

我经历过严格的静物拍摄的基本功训练。再后来,在1979年四月影会后,我进了中国新闻社,因为当时不安于只拍摄静物。

杨浪:这里给我一个感觉,也就是说,其实你进入摄影最初的几步面对的是静态的、固定的、文物级的。

王苗:对。

杨浪:是与你后期的那些纪实的、人文的完全不同的摄影对象。同时你刚才也还说到了,你为了曝光准确,还得自己去暗房。

王苗:對,自己冲胶卷。

杨浪:那么我理解就是在你最初进入摄影圈的时候,对于摄影技巧,包括最基本的暗房胶片的感光的敏锐度和拍摄静物那种技术上的精确度,你是一开始就接受了这个训练。

王苗:严格的训练。而且我给你说好玩儿的事,我在文物出版社干了七年暗房。从故宫武英殿,后来开始招工,这些叔叔阿姨们觉得小姑娘不错,就把我正式招到文物出版社,一个月26块钱工资,从1974年干到1979年。

杨浪:这里面我倒想对镜头外面的观众说一句,这样职业的摄影师,这样出色优秀的摄影家,有过七年暗房经历的,在我的印象当中是极少的。

王苗:我给你讲讲那时候我在暗房里洗什么东西。一个字一个字拼写宋版毛主席诗词,把它洗出来,然后编辑把它贴出一个版照相,相当于毛主席诗词的那个线装本宋版体那本书,是我一个字一个字洗出来的。

杨浪:这就可以理解你作品本身的那个精致程度,和对影像的敏锐感觉,都得益于你当年刻苦的训练。

王苗:是的。拍敦煌对我影响也特别大,尤其是对色彩的关系的把握。敦煌壁画里面有一些抽象的,比如那些黑飞天,我非常喜欢,因为它非常简洁,颜色随时间变化以后,有的就是一个完全的黑脸、白眉毛,实际上是一个很抽象的图案。

杨浪:那么你是经过了这样的摄影训练,然后进入了中新社。

王苗:对。

杨浪:因此出手不凡,这倒是可以理解了。

王苗:进中新社之前,我在文物出版社期间,就拍了这张《笼里笼外》。

杨浪:《笼里笼外》,这可是摄影界的大经典。

王苗:对,为什么呢?就是不安于拍静物,我也想创作。所以呢,跟着一个老师傅,《人民中国》的一个归侨老摄影家,叫黄翔坤,我永远记着他。他带着我在北京动物园,钻到猴笼里头去了。

《康巴草原》,摄于1985年。

杨浪:今天当代人看这张片子,认为是在那个时候被压抑、束缚情况下的情绪宣泄。其实就是你从文物出版社的静物摄影到尝试纪实摄影中间的一个转换。

王苗:对。四月影会的作品,大部分都是在文物出版社暗房期间,自己拍喜欢的,比如古松、风景,拍了很多。

杨浪:经过了纪实摄影这种自然的锤炼,然后从中新社开始介入新闻摄影。

王苗:介入新闻摄影。1979年11月,我去采访了四届文代会,拍了很多那个时候的老文艺家们。去采访过沈从文,拍过萧乾,拍过杨绛。

杨浪:杨绛也是四届文代会的代表?

王苗:她可能不是,钱钟书是,我是后来到她家去拍他们,拍她和钱钟书。我们中国新闻社是给海外供稿的,所以就开始拍新闻片。

那么在拍新闻片中间,因为受了多年拍摄文物的训练,我就发觉用长镜头去拍小风景,效果完全不一样。当然,在这个中间,是受了日本的东山魁夷的画展的影响,使我发现风景可以这么拍。

这些小风景用长镜头压缩后特别简洁、单纯的画面可以如此动人,所以在无意识间拍了一大批这样的小风景。

杨浪:也就是说这种画面的构图是受了东山魁夷的影响。

王苗:对。

杨浪:在技术上你发现用长镜头来拍小画面,能达到这种东山魁夷式的……

王苗:简洁的、单纯的,又宁静的。

杨浪:你这倒又说了一个小窍门。

王苗:因为它是压缩的嘛,当时是大好河山派,风景都是大的,大山大河、长城什么的,而我就去拍这些小花小草,拍一些流水……

杨浪:于是《野外拾回的小诗》是这么拾回的。

王苗:这么出来的。

杨浪:是长焦拍小风景。

王苗:对。

杨浪:画面上大家感觉出现了另外一种语言,不是大山大河,这倒有点像女性摄影,又因为有了顾城们的诗,更使它的画面意义完全不一样了。

王苗:加上诗和画的配音,当时是中新社一个音乐家帮着我配的外国音乐,然后加上朗诵的声音把这个诗念出来。

杨浪:那你是最早融媒体和多媒体的实践者。

王苗:对,最早的。

杨浪:这是1981年还是1982年?

王苗:1981年。

杨浪:那就对了,1983年《中国青年报》创办新闻周刊,我是一版编辑,我被强烈影响,我给大报一版风景照片配诗,如今说来都是快40年前的事情了。

在这个过程中,你进入中新社开始新闻摄影。

王苗:对。

杨浪:纯粹的纪实摄影。

王苗:对。

人文地理的探索者

杨浪:因为中新社把你派到香港去做那本《中国旅游》杂志,于是你就开始进入了一个更广阔的人文地理摄影。

王苗:我是因为喜欢拍小风景,然后到1985年的时候进了西藏。

杨浪:第一次进藏。

王苗:第一次,1985年我们开了一辆车,開了一个月才到拉萨,走川藏线,然后又在西藏境内走了两个月,所以呢,西藏使我彻底改变,原来不怎么拍人,因为新闻就是记录,对我来说那个时候没有什么太大的意识拍好的人物,是西藏之行让我敢拿着广角镜头去对着那些藏族老乡。使我感觉到天地之大,在那儿拍小风景,镜头已经压缩不了了,只能用广角。

杨浪:这又使我对你加深一层理解,就是在进西藏拍人文地理,接触这个主题之前,你的镜头当中除了四届文代会,你并不主动瞄准人。

王苗:对,那个时候拍四届文代会现在看来就是个记录,当然,很珍贵,因为毕竟这些老艺术家们经过文革活过来的,能够出来的,在海外发了很多稿,海外特别关注谁出来了,哪个艺术家还活着,尤其在香港报纸上采用率特别高。

杨浪:但那时候你是一个新闻摄影记者。

王苗:对,就是个记录。

杨浪:但是你说进入到西藏去以后,才开始……

王苗:有意识地创作。

杨浪:对准人的创作。

王苗:对准人的拍摄。后来我出了一本叫《西藏神秘的高原》的画册,在美国好几个地方办了我的第一个个展,就叫《我眼中的西藏》。

1986年,就在我刚刚到香港的时候,香港的同仁们就说,你这个西藏主题太好了,后来在香港大学的冯平山博物馆再次展出,富士还赞助了我。

杨浪:如你所说,1985年那个时候也是中国摄影家最早进西藏的那一批。

王苗:对,是比较早。

杨浪:你又是最早的潮头弄潮儿。

王苗:那时候的西藏真的是非常原始的状态,你去拍这些藏民的时候,他们也没有一点抗拒的心态,非常自然。

杨浪:四月影会是开创性的,小诗对于丰富摄影语言是开创性的,然后进入西藏,把西藏这个主题传向海外,这好像你又是开创性的。

王苗:说不上。

到了香港以后,毕竟我在编一本《中国旅游》的杂志,这本杂志是以图片为主的画报。因为办刊,我就开始了在中国大地的行走。云南、四川,整个福建、广东,我跑遍了中国,可以说中国的30几个省、区、市,没有一个是我没去过的地方。几乎全部都是靠汽车一个一个跑过去的,走遍了中国。

那么在这个时候,开始了人文地理的探索。因为要做故事,一本画报里面要传给读者的信息是有故事的,通过画面、通过影像,要让读者看得有兴趣。所以到了香港后的第一次大活动,是在1987年选了唐僧取经的道路,跑到新疆去了。

杨浪:西游记,唐僧取经。

王苗:唐僧取经的这样一条路。

杨浪:方向是新疆。

王苗:新疆之后,跟着走了西南的丝绸古道。

杨浪:西南丝路。

王苗:那个时候印度还叫身毒国。

杨浪:茶马古道。

王苗:那个时候不叫茶马古道,我们管它叫西南丝绸之路。从成都出发,经过整个凉山地区,到宜宾,五尺道、临官道,最后到保山,从腾冲出境。这样,跟吴家林,还有冬瓜(徐晋燕),云南的冬瓜,我们也走了三四个月,一直走到云南边境上。

杨浪:我发现这又是一个特点,当你进入到人文地理拍摄,无论是西藏、新疆、云南还是哪儿,这个时候你不单是一个摄影家,你身边永远有一些当地最优秀的摄影家,被《中国旅游》所组织,具体说由你王苗组织的。

王苗:是的。

杨浪:刚才说到王苗和她的朋友们,我发现许多写这段故事的人,都是在路上跟你相识相交。比如西南丝绸之路,同行的吴家林、冬瓜他们是云南的大师。

王苗:云南的大师。然后紧跟着,1991年的时候重走马可波罗之路,并出了六七个版本的画册。

杨浪:就这本《马可波罗》。

王苗:对,这本是英文版,还有法文版。这里面的照片全部是我拍的。

你知道当年开车的是谁吗?四川的王建军。我们从帕米尔高原起步,一直走到元大都,走到北京。而且最巧的是我们到北京的最后一天,马可波罗的十六世孙刚好也到了北京。

杨浪:这是安排的吧?

王苗:没有,就那么巧,正好在开马可波罗的研讨会,他的第十六世孙正好到北京。

杨浪:所以你们计算着行程……

王苗:就是赶巧了。

杨浪:我的印象里,人文地理摄影成为你的一个非常重要的内容。虽然这个题材许多中国摄影家都触及到了,但就空间的广度和历史的深厚度而言,你是非常独特的一个,而且你还是屈指可数的女性摄影家。

因为《中国旅游》这个重要媒体平台的存在,你组织和团结了中国一批非常优秀的摄影家。我编稿子时发现这些哥们儿全是每个省的腕儿,不少是那个时候每个省的摄影家协会主席,反正每个省的扛把子,都聚拢在苗姐周围,都是在八九十年代结识的。

王苗:是,都是我的好朋友。

杨浪:这类摄影就成为了抢救和记录中国历史文化的一个重要的文化行为,是不是可以这么理解?

王苗:我想当时跟这么多朋友能够这么好的交往,其实是大家帮了我,因为《中国旅游》画报需要有稿件,需要有好的题材,靠我们几个记者是拍不过来的,肯定要靠当地最棒的摄影师,而在那个时候,能够拍出好故事的摄影师不多,而正是这一批人,后来都成为了大家。那么我跟他们联络,成为我们的特约记者。

杨浪:我印象里吴家林是被你们《中国旅游》画报发现、扶持起来的,可以这么说吗?

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