对话摄影家黑明:“兴趣驱动我坚持记录普通人”

摄影家黑明。

《财经》杂志联合“巨浪视线”,推出系列影像专题视频节目——光刻。文艺评论家杨浪陆续对话数十位中国摄影家。通过访谈回顾摄影家们的创作与经历,再现他们镜头下的高光时刻。

本期嘉宾为著名摄影家黑明。

访谈/杨浪编辑/黎立

杨浪:各位朋友,今天我们《光刻》栏目请来的是著名摄影家黑明,也是中国艺术研究院一级摄影师。

我跟黑明是《中国青年》的老同事,相识于1995年,在认识黑明之前,我就读过他的作品,也写过和他相关的文章。非常欣慰地看到在过去几十年里,黑明孜孜不倦地行进在纪实摄影的道路上,并且为公众、为摄影界,同时也为我们中国当代史,记录了一批非常重要的影像。据我所知你已经出版了二三十本专著。

黑明:是的,不过我的书都是一些自己感兴趣的照片和文字,没有你说的那么重要。

杨浪:对于一个摄影家来讲,其实黑明的作品和他的影响力也非常深远。今天有幸能跟黑明叙叙旧,聊聊摄影和他的创作经历,一定会是一件有趣的事情。

黑明:咱们认识快30年了,还没有这么正式地聊过天。

杨浪:是的,你出生在一个什么家庭?你是家中老几?

黑明:普通干部家庭,老三。

走过青春

杨浪:我第一次接触到你的作品,就是《走过青春》,早年我还给《中国摄影家》杂志写过一篇《走过青春》的书评。

黑明:是,我记得那期杂志,一共发表了关于《走过青春》的三篇文章和一些照片,印象中一篇是你写的,一篇是李江树写的,还有一篇是何志云写的,那时我还不认识何志云,记得李江树曾经告诉我,那期稿子是程小玲找他约的稿。只是我不记得是哪一年了。

杨浪:你是哪一年开始准备拍知青的?

黑明:1993年,那时做事很不方便,尤其是查资料,既没有网络,也没有那么多的相关出版物,再加上那时自己年龄又小,也没能真正经历过那个时代,所以前期查资料和联系被摄对象也用了很长时间,直到1994年春节前夕,我才独自一人第一次去了陕北宜川的黄河边开始寻找知青。

杨浪:你完成《走过青春》这本书一共用了多长时间?哪年出版和举办的展览?

黑明:1993年开始准备,1994年到1997年之间,我前前后后一共去了九次延安,一次西安,拍摄了120多名知青,其中在延安采访了60多人,北京采访了60多人。1997年中国工人出版社出版的,同年12月在中国美术馆举办的展览,随后在全国很多城市进行过巡展。

杨浪:这部作品非常打动人。黑明大学毕业到北京工作后,做的第一件事就是通过媒体寻找自己的老师,并且开始用图文的形式记录那批在延安插队的北京知青。三四年间,采访了百余名知青,通过出版、展览以及媒体的报道,黑明所做的这件事情在社会上引起很大反响。

记得当时我去美术馆看完展览就在想,黑明这家伙不仅感恩,同时还用自己特有的摄影方式,去追寻知青的生命轨迹,并且记录了一大批留守和返城知青的真实状况。当时就让我觉得这是一个非常重要的历史题材,它反映了整整一代人的命运和前途。所以,我想请黑明谈谈关于《走过青春》的创作缘起,你当初为什么会把镜头对准知青,都有过哪些经历,这里面一定会有很多故事。

黑明:曾经有很多人都和你一样问我,你又不是知青,为什么要拍知青?我觉得很多人做事,都有一种情结,我拍知青也是有一些情结所促使吧。一是我有几个老师是北京知青;二是由于工作需要,我的父亲早在上世纪六七十年代就和许多北京知青有着密切联系;三是我的姐姐和哥哥也是知青。在我很小的时候,我就跟着哥哥到他插队的农村去玩,虽然生活非常艰苦,但我那时觉得知青放牛放羊却很浪漫,印象非常深刻。也许正是这些因素,启发我开始寻找知青,并且用摄影的方式来表现他们真实的生活现状。

张观湘,1950年生于北京,1969年赴陕北插队。1976年与河南逃荒女子霍桂玲结婚。后在林区患“克山病”。通过《中国青年报》报道,全家回到北京。摄影/黑明

杨浪:当年就是读你的作品,偶然碰到了你。你采访的第一个知青是谁?

黑明:没有刻意安排谁是第一个、谁是第二个,这本书是按照采访日期排的顺序。我最早是在壶口瀑布那地方开始采访的,记得采访的第一个知青叫张观湘,是一名护林员,当地的工作环境和生活条件都非常艰苦,他得了一种地方病叫“克山病”。通过我的报道,这个人后来回到了北京,两个女儿也被北京的一个热心人带回了北京,安排她们上学和工作。

杨浪:你通过自己的影像改变了他们的命运。

黑明:是,不少人通过媒体的报道回到北京,改变了自己的生活状态。

杨浪:有一个印象特深的知青是解说足球的张路,也是观众都很熟悉的一个公众人物。

黑明:是,張路这人很好,他毕业于北京四中,文革时他的父母被关进了“牛棚”,为了找到一条活路,他便带着弟弟去延安插队当了知青,再后来又为了找到一条出路,他考大学、读研究生又回到了北京。

杨浪:从你的第一部作品开始,就有非常详细的类似于社会学和田野调查的大量信息。

黑明:其实《走过青春》这本书我一开始的想法是拍一本纯粹的肖像集,根本没想到要写那么多文字,因为那时还年轻,大家都想当艺术家,总觉得用光影艺术去表现人物才是最高级的,但我在拍摄的过程中,每跟一个人聊天的时候都会录音,并且把聊天的内容都会整理出来,没想到三年竟然整理出了三四十万字。而且很多故事都特别打动我。当时,我觉得如果做成一个纯粹的肖像摄影集,可能关注的人并不会多,而且很多有意思的故事通过影像也无法表现,所以我就决定干脆做成一本图文书。那么,出版之前我就在日记中抽取了我认为有意思的15万字,出版了关于知青的第一本书《走过青春》。

张路,1951年生于北京,1969年赴延安插队。1971年成为陕西省足球队守门员。1973年考入北京体育学院足球专业。曾任北京国安足球俱乐部总经理。摄影/黑明

邢仪,画家,1951年生于北京,1969年赴延川插队,曾任民办教师。毕业于西安美术学院,后调回北京。耿铁群在安塞插队,毕业于西安美术学院,雕塑家。摄影/黑明

楊卫,1954年生于北京,1969年赴延川插队。曾就读于清华附中、西北工业大学、清华大学、美国布朗大学。中国科学院院士、俄罗斯宇航科学院院士。摄影/黑明

谢党恩,1953年生于北京,1969年赴延长插队,不久与同村一名女青年结婚。1975年进入延安钢厂工作,后来经营惨淡,他与妻子依靠自营废铁维持生计。摄影/黑明

邓小虹,1952年生于北京,邓壮1953年生,1969年姐弟俩赴延安插队。1975年考学、招工离开农村。后来姐姐成为医生,弟弟成为记者和出版家。摄影/黑明

付泽光,1951年生于北京,1969年赴延长插队。1971年成为延安机械厂工人,1992年几经周折调入北京钢琴厂工作,1994年因“尿毒症”生活陷入困境。摄影/黑明

杨浪:你所拍摄的这些主题,都有非常丰富的信息,镜头中人物的历史、背景、生活境遇都有详细的文字记录。你进入采访时,本能地被人物身上所蕴含的那种历史、文化、社会信息所打动,你不仅是用影像去记录,还要采访和录音,你的采访都是你自己整理录音吗?

黑明:是的,都是自己整理,对每个人的录音量都很大,这本书最累的就是整理录音和写他们的故事。当年为了出版我的第二本关于知青的图文书,我整整一年没有拍照片,最后整理出30万字的日记,出版了《记忆青春》,完整地讲述了100名知青的人生历程。

杨浪:采访拍摄知青的时候你多大年纪,最初为什么想做一本纯影像的作品集?

黑明:1993年,不到30岁。可能是因为自己所学的专业,所以第一部作品自然而然就会往艺术上靠吧。

杨浪:所以你的第一部作品《看陕北》更接近艺术摄影。

黑明:是,《看陕北》是我们四兄弟的一本合集,当时我们兄弟四个都算是艺术青年吧,经常在一起探讨摄影艺术的表现形式,一起外出拍摄。《看陕北》里的那些照片,很多都是上世纪80年代和90年代初期拍摄的,全是单幅照片,只有很简单的图片说明。

杨浪:你原来走的似乎是一条艺术摄影的路子,从知青题材开始,这些人物的命运强烈地冲击着你。你毕业来北京工作,又跟你生命中有过接触的知青重新建立了联系,持续关注他们、记录他们,并且成为你创作当中一个非常重要的方式。

黑明:是,就是从拍摄知青开始,我的摄影进入了一种全新的状态,自此放弃了以往镜头前那些莫名其妙和不知姓名的人物,并将镜头对准了不同的群体和一个又一个具体的人,从而通过具体的人为主体,表达自己对时代和社会的认识、理解以及观点和态度。

杨浪:我们曾经议论说摄影家里谁的文字好,黑明当然是其中一个,而且是非常特殊的一个,你的采访和文字从来没有居高临下的感觉。

黑明:一般人面对被摄对象不可能会有居高临下的感觉吧,况且自己本来就是一个普通的老百姓,有什么资格居高临下!如果谁有,那肯定也是装出来的!

杨浪:我记得当时你采访你的老师,还成为《北京晚报》和北京电视台“追踪报道”的专题,我在媒体上好几次看到你怎么去找你的老师。

黑明:是,当时《北京晚报》和北京电视台都在帮我寻找老师,而且很快就找到了,记得有一年的北京“‘五一劳动节文艺晚会”,我和知青的故事还被编成话剧搬上了舞台。

杨浪:你的这部作品打动了一代人。可以说你是有系统、有规模地叙述了知青的这段历史。

黑明:上世纪90年代,关于知青题材的文艺作品并不丰富,当时社会上的图文书更是少之又少,所以《走过青春》就成为摄影界比较早的图文书,当时确实感动了不少人,在西单的图书大厦做首发,当天的销售额就是5万元,第二年就用稿酬在陕北兴建了一座希望小学。

杨浪:关键是这里面这些人物的命运,有像张路这样广为人知的知青,也有留在陕北很落魄的知青,我记得还有一个将军的儿子,有些还是我身边的好朋友,比如凤凰卫视的钟大年,也在延安插过队,是你采访的对象之一。

黑明:我知道,书中是有钟大年,他的故事很好玩,延安的七大旧址就是他父亲设计的。这本书里什么家庭出身的都有,每个人的故事都很打动人。

杨浪:大年说你人特好,你跟人接触以后,会深入地去了解对方,这给他留下了很好的印象。

黑明:因为我每拍一个人接触的时间都特别长,不是见个面按两下快门就走,还有可能一而再、再而三地去和对方交流,聊五六次的都有,直到满意为止。钟大年的照片我拍了两次,第一次是1995年在中国人民大学附近一个胡同里正在筹建的凤凰会馆,第二次是1996年在北京广播学院,我记得第一次去他办公室的时候,凤凰卫视的那个台标还在设计当中,钟大年办公室的墙上还挂着修改中的“黑稿”。可能是我的认真让他留有印象吧。

杨浪:张路那张照片给我印象也很深,构图非常好。

黑明:我拍照片的时间远少于和对方聊天的时间,经常和被摄对象一聊就是一天,甚至两三天或者更长时间都有可能,最多一个人我曾写过5万多字,差不多快能出一本书了。当然对于拍摄来说,我对每个人都很认真,经常因为照片不满意,去拍第二次、第三次。比如张路那张照片我就先后拍了三次,第一次是在北京体育运动研究所,第二次是在北京工人体育场,第三次是在北京国安足球队会议室,最后我都不好意思了,他还是很热情地配合我的采访拍摄。包括我的知青摄影展览在中国美术馆开幕的时候,也是他主持的,还有《走过青春》在西单举行首发式,我邀请了书中五六十名知青到现场为读者签名,张路也来了,那么多人都来签名让我很感动。

新窑子村全景。摄影/黑明

百年新窯子

杨浪:《100年的新窑子》这本书你是什么时候开始拍的,拍了多长时间,现在还经常去新窑子吗?

黑明:1996年5月开始的,现在还经常去,断断续续去了20多年了。不过去也不见得一定要拍照,有时只是和村民们聊聊天就回来了。

杨浪:我第一次看到这部作品的时候,真是让我感到很震撼。尤其是你以田野调查方式,记录了一个没有任何历史名胜古迹,却又完全反映中国经济成长时期的一个自然村落的发展历程。这本影集是由著名历史学家吴思和著名社会学家孙立平写的序。今天请黑明给我们讲讲,他是怎么进入这个题材,怎么和对方交流采访的,尤其是如何关注他们的命运和生活的变化。

黑明:1997年,知青和右派选题即将完成的时候,我就想做一本关于中国农村变迁的影集,因为当时在我看来,中国很多农村已经不算农村,很多农民也早就脱离了农民的行列,所以就想做一本真正农民生活的影集。为了这本影集,我先后去了安徽、江苏、山东、河南等很多地方考察,想选一个具体的村庄,但是都因为方言太重,对话吃力而舍弃,最终还是选择了陕西,毕竟语言沟通还是方便。于是,1996年5月我就去了延安,延安的两个朋友给我推荐了离城区很近的万花乡,去之后乡长问我有什么要求,我说不要太远,也不要太穷,交通最好方便一些。就这样,他们又给我推荐了离延安城区不远的新窑子村。

杨浪:新窑子村是什么时候形成的?当年你去的时候有多少人?他们的收入如何?现在的变化如何?

黑明:早在1903年,一个从毛乌苏沙漠跑出来逃荒的少年白新富路过这个小山沟的时候,发现这里有大片的土地没有人耕种,山根下还有一个流水的泉眼,于是他就在这儿打了一口水井,挖了一孔窑洞住了下来,给自己居住的地方取名新窑子。20年后的1923年,他在周边找了一个姑娘结了婚,生了一个儿子取名叫白海生,他是新窑子的第一个婴儿,我就是从白海生的爱情故事开始讲新窑子的故事。1996年我最初去新窑子的时候,村子里有58户人家,236口人,村民人均年收入只有200元左右。现在有将近300人,年收入早就被我从人均年收入200元拍到了8000元,当然现在的人均年收入已经远远超过了8000元,尤其是一些外出打工的年轻人收入更高,不少年轻人还在延安市区买房买车,很多孩子已经开始接受城市教育。

杨浪:从人均年收入200元拍到了8000元,这句话非常有趣。看来新窑子并不古老,而且是一个很新的村庄,能够出去打工,也说明他们的思想并非那么陈旧和落后。

黑明:是,这个村子的历史并不长,比起一些古村落,是一个很年轻的村庄。另外新窑子毕竟不是那么远离城市的地方,所以年轻人也很容易接受现代社会的新生事物。

杨浪:村里人都是白海生家繁衍出来的吗?

黑明:不全是,村里有白家繁衍的后代,也有逃荒加盟的,还有从更穷的地方移民进去的,因为新窑子是一个很新的村庄,不是那种有着几百年上千年历史的村庄,所以村里人没有排外思想,早年路过这里的各种人,谁想留下,自己挖一孔窑洞、开一片荒地就留下不走了,不仅没人干涉、没人阻止,村里人还会帮助陌生人挖窑开荒,壮大自己的村庄。

白海生夫妇在他家窑洞里。摄影/黑明

贺建兵的妻子在家化妆。摄影/黑明

贺建飞一家在剪羊毛。摄影/黑明

故事大王王殿兰。摄影/黑明

杨浪:你第一次走进新窑子的时候,这里的村民好沟通吗?后来是怎么和他们混到一起的?

黑明:我第一次进入这个村庄的时候,村支书并不接受我,包括村民也不接受,都觉得我这人来路不清,所以很多人拒绝我的采访和拍摄,当时只能是随意抓拍一些照片,拍累了我就去山上的一个小庙休息一会儿,一周后我便回了北京。因为1996年中国各地都在宣传香港回归的事情,各行各业都要保证稳定,使香港在第二年顺利回归。所以他们误以为我是香港派来的特务,对我特别提防,也不让我在村里住,我走后他们都说我跑了。

第二次再去的时候,我就挨家挨户给他们送第一次去拍的照片,这才有人告诉我,上次我来村里,竟然有两个民兵一直在跟踪我。再后来我每次去,都会给学校的学生带一些学习用具,晚上还邀请城里的电影队给他们放电影,有时还跟他们一起去种地、去收割,通过这样的沟通,他们觉得我这个人应该不是坏人,进而逐渐获得他们的信任。

杨浪:我突然想到一个问题,1996年你已经在《中国青年》工作了?

黑明:还没有,我是1998年去的《中国青年》。2003年出版这本书时,我已经在中国青年杂志社工作了五年,其实新窑子的很多照片,都是我在《中国青年》工作期间去拍摄的。

杨浪:你一直有你的本职工作,那就是说你一直是利用业余时间去延安采访知青和新窑子的村民吗?

黑明:是,那时我一直是一边工作,一边从事自己的业余爱好。

杨浪:我从来不记得给你签过采访新窑子的差旅费报销单。

黑明:这怎么会去找你签单,这些都是我自己要做的事情,所以完全是自费,包括后来我做的《公民记忆》《100个人的战争》等等,都不是单位派给我的活儿,完全是我自己的兴趣,所以不可能有地方报销。

杨浪:我看到黑明的书中有一个小姑娘叫白莲花,黑明第一次去的时候,那小姑娘只有九岁,她的爸爸是村支书,名字叫白整风,他的名字真是整风两个字吗?

黑明:是的,白整风1956年出生,直到1957年整风运动那年,父母才给他起了正式的官名,所以他的这个名字一直延续到现在。

杨浪:我觉得他女儿白莲花的名字美极了,她的文字也美极了。我看到白莲花在写你的文章中写道,“1996年夏天,那时我九岁,一个傻乎乎的黄毛丫头,晌午过后,爸爸带回来一个留着中分发型的男人,手里拿着照相机,他跟我爸询问村里有多少人,收入如何,靠什么来钱,我爸耐心地回答着他的提问。爸爸叫白整风,是村里的党支部书记,每逢村里来了外面的人,他都会热情地去招呼。我很好奇,跑出去告诉村里人和其他的小伙伴,我们家里来了个外国人,我们管外面来的人叫洋人,说话很好听,因为那个时候似乎根本不懂得除了新窑子的老土话,还有个普通话。”这是白莲花认识黑明18年后写的一篇文章中的段落,回忆第一次见到黑明的情形。现在,她早已是孩子妈了,还是一名美术教师,在她的记忆中,那时把黑明当成了外国人,是这样吧?

黑明:是,新窑子老老少少都很纯朴,我最早去的时候,他们确实和外界接触的很少,当时无论男女老少,村里没有一个人外出打工,几乎家家户户都是依靠几亩可怜的山地,维持著一家人的生计。

杨浪:新窑子离延安多远,交通方便吗?你从新窑子出来有出租车吗?

黑明:新窑子离延安城区的边缘很近,只有8公里,当年我下飞机坐出租车只需要半小时就能到,现在延安也很堵,至少需要一个小时。那时从新窑子出来没有出租车,包括当时市区的出租车也很少,所以经常是村里的农用车把我送到公路上,有时直接送我去机场。

白莲花一家。摄影/黑明

旅行中的白莲花。图/白莲花提供

新窑子村民合影。摄影/黑明

刘胜利为父亲送葬。摄影/黑明

杨浪:你的《100年的新窑子》早就出版了,但你在前面说你现在还经常去,看来你已经在新窑子持续拍摄了二三十年照片,你还会有关于新窑子的新书出版吗?

黑明:有可能,我原计划只拍十年,到时出一本书就完事了,但在我拍到第八年,也就是2003年的时候,赶上了新窑子的100年。那时,我已经拍了几百个胶卷,写了几十万字的日记和随笔,为了纪念新窑子的100年,我便开始整理图片和文字,2004年底就提前出版了《100年的新窑子》这本书。出版这本书的时候,我已经去了40多趟新窑子,在那里住了将近200个夜晚。至今,村里很多年轻人还都以为我是新窑子村的人,其实他们并不了解我,也不太关心我是什么人,只关心自己的那点儿农活,因为那才是他们维持生计的根本。

杨浪:我记得白莲花的文章里还说看着你带着睡袋,说这么好的一个床,自己什么时候能够睡上?

黑明:是,我第二次去新窑子的时候,他们再也不觉得我是坏人了,党支部书记白整风就把我安排在了学校院子里的党员活动室住下,晚上就钻进睡袋里睡觉,不管是冬天还是夏天,我都是在活动室的桌子上睡觉,并且睡了很多年。

杨浪:你住在党员活动室,村民有人去找你玩吗?

黑明:几乎每天晚上都有人去找我,有时我都睡着了,他们还把我叫醒给他们讲故事,有人问飞机有多快,有人问火车有多长,还有人问你在北京上班路上是不是经常能碰到江泽民。有时他们杀猪、宰羊还请我去喝酒,酒后半夜还光着脚跟着他们挨家挨户去听房,听到的内容第二天很快就会在全村传开当笑话讲,就这样慢慢融入了他们的生活。

标签: 知青 摄影